――今丁度先の話になったところで、話題を変えたいんですけど、この先、ご自身はどうなりたくて、且つ女流として落語や講談の世界がどうあってほしいと思うかをお聞きしたいのですが。
つる子：確かに、姉さんがおっしゃるように１０年経ったら客層が変わると思います。でも、新しい人たちがはたして落語に興味を持って、年を取って寄席に来るかっていうと、どうなのかなって。私としては、若い人に向けてもっと発信したいというのもあって、“ミスｉD”（講談社のオーディション）とかも、まだ落語を知らないっていう人達にアピールできるかなっていうのもあって受けたんですよね。全く落語を知らなそうな人に、発信したいというのがまずあるんです。でも、女流としては、ゆくゆくは、“女流”落語家っていうくくりが無くなったらいいなと思います。女流だから見る見ないじゃなくて、この人のこの噺が面白いから行くっていう風になったらいいなって思いますね。
――女流だから聴かない、見ないっていうハードルというか障壁はすごく強固なものとして存在しているんですかね。
こはる：私は初高座が２００７年で『朝日いつかは名人会』に出たんです。女だってうわさが広まっている状況であがっていった時に、（席を）立って出て行った人や、腕組みしてどんなものか見てやるという感じの姿勢のおじさんたちが結構いて、それはいまだにトラウマとして残っています。あのおじさんたちが「いいね」って選んでくれるように、喬太郎がいいね、白酒がいいね、なにがいいねっていう中に、こはるがいいねを同列に持ってこさせるには、このおじさんたちをまず認めさせないとだめだっていう。個人的なものですけども。
ぴっかり☆：寄席のお客さんって、あったかいところはもちろんあるんですけど、ものすごい男性社会で「お前認めないよ」っていうのがすごい人はホントにすごいです。しょうがないんですけどね。
こはる：ここ１０年で、多分お客さんの方が、慣れるのに時間がかかったっていう印象がありますね。落語家同士、芸人同士の方が、意外と普通に一緒にやってるっていうか。
ぴっかり☆：お客さんを惑わしているっていうのは、あるかもしれないですね。
――貞鏡さんは、そこまではない。
貞鏡：そうですね。女流講談だからじゃなくて、多分、私のことが生意気だから嫌いで、（話の）いいところになってくると、急に変な顔をするお客さんはいます。
つる子：えー、えー！？？
貞鏡：ほんとに驚いちゃって最初はアワアワって噛みそうになってたけどもう慣れました（笑）。女流だからっていうのはないと思いますが。私がぼんやりして気づかないのかもしれないですけど、そういうのはないですね。
つる子：でもそのお客さん…面白すぎませんか！？
こはる：かまって欲しかったんだよ（笑）
貞鏡：子供みたいに（笑）
つる子：お客様の中でも、「やー女（の噺）は全然聞かなかったんだけどね」、って言う方もいらっしゃいますし…。
こはる：５０歳６０歳以降の元落研だったとか、うんちく好きのおじさんたちが来ると、女流は必ず小言の対象ですよね。だから、あと１０年すればっ！
――そういうのがあるからこそ、その先には、女流だからとか、男性だからとかっていうのは無い状態になりたいっていうのは切実な問題ですね。
つる子：切実（笑）
こはる：毎日現場でやってる人間からすると、そういったお客さまとの接点が多いからこそ、こういう発想になっちゃうんです。きっと発信する側として、今イケメンブームを取り上げている人っていうのは、そういう落語マニアの、今まで落語界を支えてきた世代のお客様を見ていないので、「女流も男性も一緒でしょ」って簡単に言えるんですけど、ここまで１０年近く落語をしてきた人間からすると、避けては通れないモノがまだあるという気がしますね。
――なるほどねぇ。言われている、５０代６０代……。
こはる：うーん……。あんまり特定しないでください。
（全員爆笑）
――今のブームっていう名のもとに、いろんな人が流入してきていて、せっかくなら、そこで、１回でもとんでもなくシャッフルされてしまえと、僕は思っちゃうんですよ。そうするといろんな人が流入してきて、元々頑なに落語をきいてた人たちが、ここは自分たちの居場所じゃないやって、自分たちの居場所を見つけにでていくっていうこともあるだろうし、逆もあるだろうし。それが徹底的におこってしまえば、今まで脈々と続いてきた問題っていうのは、実はそんなに難しいことではなくて、解決するんじゃないかなって思ったりすることがあるんですよ。
こはる：それってよく、メジャーになる境目の人がみんな経験することであると思うんですよ。例えば、今まで１５０人集められてた人が、５００人入れるというワンステップ上がる時に、そういったしがらみを１回なくすっていうか、リアルにそれをうちの師匠でみてきたんで。だから、私が客だったときにいたうちの師匠のファンのお客さまはいないですもんね。
――音楽の世界でも同じですね。
つる子：そうですね、インディーズの頃は好きだったけど…という話、よく聞きますね。
――やっぱり、メジャーにあがってブレイクして、ライブハウスからちょっとでかいところにいくっていうタイミングで、全てが入れ替わるっていうか、一掃するんですよ。
ぴっかり☆：でも、前にいた人数を超える人が集まっているっていう。
――そうなんですよ。で、どっちをとるべきかっていうことではなくて、１回全部リセットするっていう気持でいかないと難しいんですね。
つる子：なるほど…。
――今の落語ブームってそういう風に僕は思ってて。そういう風にシャッフルされてしまえばいい、よくわかんないところまでいろんな人がお客さんとして流入して。そうすれば、それぞれに居場所があるっていう状態になれば、横に広がるじゃないですか。横に広がるっていうことは、幅が広がるっていうことだから、いろんなスタイルの芸人さんがそこに存在していいっていうことになると思うんです。お客さんも存在していいっていうことになると、残りやすくなると思うんです。落語とか演芸の世界って、のぞきにきて入ってきたはいいけど、いろいろしきたりがいろいろあるから、そこに馴染めなくてでてちゃうっていうのが多いので。
貞鏡：分かります、すごく分かります。
つる子：空気感。
こはる：ブームが毎回起きてはしぼんでしまうのは、ずっとそれの繰り返しなんじゃないかなって。
――さっきから、僕は、内側から内側からって言ってるのは、ブームだって言われていて、例えば情報番組で落語が取り上げられます。『あさイチ』とかで取り上げられました。それはすごいことじゃないですか、世の中的に言ったら。『あさイチ』で落語特集をやった夜に末広にいたんですけど、すごい空いていて……。全然盛り上がってないんですよ。お客も演者も。この盛り上がりの無さはなんなんだと。
こはる：『あさイチ』に取り上げられなかった芸人さんたちに、何かが漂ってたんですね。「僕たちも朝みたけどさ」って（笑）。
――朝そんな取り上げられ方をされてたら、その日の興行って、どんな人が入ってくるか分からないわけなんで、これ、他の業界でいったら、もう何か月も前から仕込んで、その日何か特別なことをやるくらいの施策を用意しておくと思うんですよ。そんなことになるのかなと思ったら、何にもないし、まくらでそれを拾う人も誰もいないし…。で、お客も入ってないし。これ何のための特集だったんだろうって。そういう状況に、情報を送りだしていく側の人間からすると、びっくりしたんですよ。
こはる：そういう人、いないですもん。落語界に。
つる子：そうですね。ホント。
――多分、それを言うと、いろんな噺家さんが、ひとりひとりは個人だから、自分のことで精いっぱいだからそんなことやってられないって言うんですけど、そうやっちゃうと、さっき言ったみたいに、ブームが一過性で終わってしまって、次の１０年待たなきゃいけないということになってしまうと、何か違う気がしてならないなっていう、暗にけしかけているわけなんですけど（笑）
こはる：（ぴっかり☆に）８月（のサマーツアー）がんばれ。ついでにＤＶＤ出すとかさ、その期間だけずっとテレビ出続けるとかさ、やればいいじゃん。
ぴっかり☆：出続けたいですけどね、そりゃね。
――ぴっかり☆さんって、どうなっていたいっていうビジョンをお持ちですか。
ぴっかり☆：私は、うちの師匠の感じでいきたいんです。とにかくうちの師匠が好きなんで。いろんなことやって、でもそれが落語にプラスになっていくのを、そばで見て感じているので。自分がやりたいからやるんですけど、それがつるちゃんも言ったみたいに、きっかけになってくれたら、めちゃくちゃいいと思うんです。だから、どんどんそれをやっていきたいなって思ってて、それがどんどん、私の実にもなっていくし、落語界にも返ってくるっていうのが、理想ですね。できるかどうかわからないですけど、そういう風にいきたいです。必ず私の中心には落語があって、そのうえでいろんなことやりたいって思ってます。
――いろんなことってもうすこし具体的に言うと何がありますか。
ぴっかり☆：具体的にというと難しいんですが、毎年やっている「夏祭り！」のように、イベント的なものを常にかましていきたい気持ちはあります。
こはる：花火ね。打ち上げたいよね。
ぴっかり☆：うんうん。それ結構大変だし、打ち上がっただけで、何もなかったみたいなこともあるんですけど、とにかくボンボンいっとけっていう感覚はありますね。とにかく派手なっていうか、そういうレベルの祭りを常にやっていきたい。
――やっぱり小朝師匠のお弟子さんですねぇ。小朝師匠の武道館は衝撃でした。
つる子：武道館！それはかっこいいなぁ。
ぴっかり☆：やっぱりうちの師匠のあぁいう感じは、いいですよね。だから、規模はちっちゃくとも、私なりにチビ小朝みたいにやりたいですね。
――貞鏡さんはどうですか。
貞鏡：私は、講談の魅力をもっとみんなにお伝えしたい。面白いんだよー、チャンチャンバラバラもあるんだよー、大岡越前守の話もあるし、水戸黄門漫遊記もある、侠客伝なんかもある、悪い奴の話もある、怪談話もある、たくさんジャンルがある、講談というものを楽しいんだよっていうのを、まず一人でも多くの人に聞いていただいて、楽しいんだよってことを伝えたい。
あと、これはずっと４年間くらい考えていて、まだあまり進んでないのですが、来年こそは、講談の入門本を出そうと思って。
つる子：おおおーーー！
貞鏡：そうなんです。ホントは不言実行でやろうと思っていたんです。で、３０歳になるまでにやろうと思ってたんですけど、去年間に合わなくて……。落語の入門本や、子供寄席とかそういうのを見て、（落語に）興味を持ってくれる子供たちも多いと思うですけど、講談って全然ないんですね。あってもほんっとに古かったり、難しかったり字が細かくて、私でも読むのが嫌になっちゃうくらい。そうじゃなくて、すごいイケてて“かわいいー”って普通に手にとって、「講談ってあるんだ、へぇー面白いんじゃん」って興味を持ってもらえるようなのを、来年出そうと思ってる（笑）。入門本を。聞いてもらう人を増やしたい。ちびっこたちにも。
こはる：例えば、漫画で、『落語心中』とか『どうらく息子』とか、あれで、落語っていうのを知る人もいるわけじゃないですか、そういうもの講談版があってもいいですね。
貞鏡：そうなんです。歌舞伎でもありますしね。講談で無かったんで、そういうのを作りたいって思います。不言実行が無理だったんで、これからは言霊にして有言実行でいきます（笑）
――こはるさんは、どうですか。
こはる：立川流の最終命題がやっぱり独演会っで売れるということで、花火を打つってことが当たり前になっている世界なんですけど、立川流の孫弟子自体があまり花火を打たなくなってきたっていうか、実質的な集客がみんな落ちてるっていうのがある。だから、とにかくお客さんがいつも入っている会をちゃんとつくっておかないといけない。独演会を横浜ののげシャーレで隔月やってますけども、あと、都内の大きな独演会を、ちゃんとやらなきゃなって。まず、東京のお客さんでいいから知ってもらわないと。特に今名古屋が落語は熱いんですけど、東京のブームに対して、名古屋のブームっていうのは２・３年遅れてくるんで、今ちゃんと東京で売れておかないと、何年か後に今お客さんが入っていても、もってかれちゃうなっていう気がするんで。来年は大きいところで会をやるっていうのと、あと私も本を書こうかという話が出ているんですけど。
つる子：おおおーーー！！
ぴっかり☆：それはどういった内容なんですか。
こはる：立川流の孫弟子世代の育ち方っていうのが、全く今までの落語界とは違う育ち方をしているので、いろんなタイプの人がいるんだよっていうのを書こうと。女流だってそうじゃないですか、ホントは男性しかやれないっていうところにいていいし、いるんだっていうのと同じで、いろんなジャンルの中でも、立川流ってのがいるんだっていうのを、出さないとだめだなって。お客さんからすると、関係なくなってるんで、個人として見てくれてますし。談春知らないけど、こはる見に来てるんだって言ってくれるのはすごくうれしいんですけれども。なんかもっと、はじめて来たお客さんたちの、知識の底上げみたいな……。私は完全にマニア好きなんで、それこそ講談ばっかり聴いてたような時期があるし、ズブズブいった段階っていうのが、自分が落研時代から経ているわけですよ。落語なんか聴いても全然わかんなかった時代から、『権助魚』ってテープで聴いたら面白かった、実際早朝寄席行って三三師匠の『五貫裁き』でこんな話があるんだ、談春の噺を聴いて、笑うんじゃなくて腹の底をえぐられるような感覚っていうのがあるんだって、順々に深まっていた自分の落語愛っていうのを共有したい。いまはじめて落語を面白いって思ってくれたお客さんが、次に深まっていけるような仲間を共有したいっていう、そういう視点で書こうかなと。
ぴっかり☆：そういう人たちの、深まっていくための補助みたいな本っていうことですか。
こはる：立川っていうもの、節目と含めて書きたいなと。
――仮タイトルは？
こはる：いや、まだ全然、全然です。今はひたすら書き続けてますけども、出すのはやっぱり真打になったタイミングですよね。売れるためには。そこまで何年かかるか分かんないですけど。ずっと自分の会が満員っていうのを４年間やってきて、それを続けていかないといけない。常時１００人以上来てくれないと、お客さんの入れ替えって続かないなっていうのがあるんで。
ネタ数増やせば増やすほど、初めての方用のやさしいネタと、マニアが好むネタとどんどん分かれていっちゃうんで。いやー、ネタを磨くのがまわんなくなってきますね。
（一同、賛同）
こはる：あとは、地方の方ってなかなか見にこられないんで。東京のお客さんはいつも来ますけども。『落語心中』で声をさせていただいた時に、落語に興味を持ってて、でも知ることができないから、YouTubeやテレビ系のを観ている人が、見に来てくれますもんね。山の中でも、やれば。もっと地域格差もとらえて、例えば５００人１０００人っていうのを捕まえてかなきゃいけないなって思いましたね。
――地域格差ももちろん、現実として存在しながらも、今の落語ブームって言われている現象って、それほど東京の一極集中の現場で熱く語られているものではなくて、もっと全国規模に飛び火しているものなんだろうなって気はしているんですね。２０００年代とか、９０年代の前半のちょっと盛り上がった時期と比べても、全国に情報が流れているので。ホントに熱があるじゃないですか、地方の方たちってすごいから。それを充足させてあげることが、すごい大事なことなんだろうなって思ってるんですよ。
こはる：名古屋、岐阜でやってる時に（お客さんが）言ってたのは、来てくれるのは笑点のメンバーだったり有名人だったりで、三三師匠とか喬太郎師匠が来てくれても、結局、聴いたことのあるネタしかやってくれないのが不満だと。
貞鏡：そうはいっても演者からすると、テッパン（の得意ネタ）をかけたい、ですもんね。
こはる：東京と同じように、ネタおろし見たいとか、そのためにわざわざ毎週地方から来るお客さんもいるんで。
貞鏡：そうですかー
――勉強会がみたいって、地方の方はよく言いますね。
こはる：そうです。そうです。
ぴっかり☆：ファンになったらそうだと思う。自分もそう思うと思う。
つる子：確かに。
こはる：だから、丁度その勉強会がみたいというのと、若手の二ツ目ブームっていうのが、いい感じに相乗効果を生んでいるので、もっと地方の会を増やせればって思いますよね。
――地方にも、女流のみなさんがより活動を広げて、新たなブームをけん引いただければ。
こはる：６・７人くらい女流で集まって、全国ツアーとかやっちゃえばいいんですよね。
ぴっかり☆：やりたーーーい！
貞鏡：いいですね。いいですね。
――地方には行った方がいいですよ。なんでそんなこと言ってるかよくわかんないですけど（苦笑）。
こはる：やろう！ぴっかり☆（毎夏ツアー公演を開催している）の仕切りで（笑）。
つる子：すばらしい！
こはる：女流五人旅とか、７人の女流とか。
貞鏡：かっこいいですね。
こはる：実現したいね。年間スケジュールで、でっかいポスターとか作って、そこらじゅうに貼って。
（全員笑うなずく）
――最後に、皆さんの高座に触れられる機会の告知をお願いします。
こはる：この記事が出る直前まで、私日本にいないので（苦笑）。一之輔師匠との字幕公演でいないので、もし日本に帰ってこられたらって話ですけども。
９月１６日金曜日に、隔月恒例の横浜にぎわい座ののげシャーレ１４０人いっぱいにするっていう会、自分の勉強会があるので、それをとにかく１００人以上入れ続けるっていう目標があるんで、来てほしいですね。チラシがいつも第１回目から今度１９回目なんですけれども、いつも畑で撮っている写真のチラシなんで、あれを見たら、のげシャーレだ、こはるだなと思っていただければ。生声なんですよあそこ。１４０人なのにマイク通さないんで。でも充分ひびく。生声でライブ体感できて、ぎゅうぎゅう詰で、何か勢いを感じられるっていうのはすごくいい場所だと思っているので、ちょっと遠いかもしれませんが、来てください。
ぴっかり☆：私は８月１３日からのサマーツアー「ぴっかり☆夏祭り！」ですね。今年は東京・松山・大阪・名古屋の４か所です。ちょうど皆さんにも、１日ずつゲストに来ていただきます。毎年やってるものなので、夏はお祭り騒ぎで女流を楽しんでいただきたいなと思っています。
つる子：：まず、８月１１日の１８時から「浅草ことぶ季亭」で行われる「落語の入口・林家若手一門会」に出演します！今回で第五回目になるんですが、大喜利などの企画もあります。また、８月１９日１９時～は、阿佐ヶ谷「On the roof+」というところで、「あかぺらくご」と題し、ペチコートガバメントさん、うみねこやさんという二組のアカペラグループの方と共演します。もちろん私は落語をするのですが、もしかしたら歌声も披露することになるかも…(笑) あと翌日の８月２０日には、千葉県の畑コミュニティーセンターで１４時から、チャリティ独演会を開催します。千葉のコミュニティーセンター四箇所で開催しており、今回が第三回目になります。こちらの入場料の一部は熊本の皆さまへの寄付金として寄付されます。いずれの落語会も是非、宜しくお願い致します！。
貞鏡：９月９日に、浅草の木馬亭で師匠と親子会を。師匠との会、師弟の会を“親子会”っていうんですけど、ホントの“親子会”っていう（苦笑）。７時からあります。あと、土地にまつわる講談の独演会が９月２１日に日暮里サニーホールのコンサートサロンでやります。今度は『宇治川の合戦』で、京都にまつわる話をやろうかなって思ってます。お願いします。
――長くなりましたが、ありがとうございました。
