【スペシャルインタビュー】三遊亭萬橘 -後編-

三遊亭萬橘（さんゆうてい・まんきつ）

本名：中村彰伸（なかむら・あきのぶ）
生年月日：昭和54年（1979年）1月20日
出身地：愛知県豊川市（旧宝飯（ほい）郡一宮町）
出身校：法政大学文学部中退
2003年7月三遊亭圓橘に入門。前座名「橘つき」。2006年10月「きつつき」で二ツ目昇進。2013年3月真打昇進、四代目「萬橘」襲名。
2007年3月「さがみはら若手落語家選手権」優勝。2009年2月「第6回伝統芸能祭りグランドチャンピオン大会」グランプリ受賞。

先に掲載した萬橘師のインタビューは、よくよく読み返してみると、まだ、入門どころか、大学の落研に入るところまでしか到達していない。しかし、その割には、もう既に師の落語に対する姿勢や思想は滲み出ている内容となっていると思う。
ここに掲載する後編は、落語家になるきっかけから、「萬橘」という名を継ぐこと、そして、落語とは何かという師の想いが、しっかりと語られている。
きっかけはふとしたことでも、落語とは、古典とは、エンターテインメントとは、という考えても答えの出ない問いに、常に真摯に向き合っている姿が印象的だ。
また、趣味のボクシングを落語に重ね合わせて語る師の熱量は、向かい合って話を聞いている私には非常に熱く感じられた。このインタビューを通して、萬橘師の熱い思いを感じたのであれば、迷うことなく一度生の高座に触れ、その熱量と向かい合ってもらいたいと思う。
ただ、そこは、このインタビューの全編にも漂う、ある種のつかみどころのなさによって、煙にまかれてしまうかもしれないが。その重層的な構造を楽しむのも、師の芸の楽しみ方なのかも知れない。

取材・文章・写真：加藤孝朗

それよりなにより、なぜ、自分があの時「落語家になる」と言ってしまったのかが知りたかったですね。

―― 落研では、ちゃんと稽古とかされてたんですか？

全然ですね。稽古なんて全くですね。でも結構落語を熱心にやっているOBがいて、その人がなんでかわからないんですが、僕のことをチョイスして、定期的な落語会に呼んでくれていたんですよ。今でも付き合いがあるんですけど、その人がやる落語会に駆り出されていたんで、定期的に落語はやってましたね。3~4か月に1回くらいの頻度で。

ーーじゃあ、その頻度では必ず新しいネタを仕込まなければならなかったということですか？

そうですね。もういつも直前にばたばたっとですが。でもそれをやっていること自体は楽しいという感覚よりも有意義な感じが強かったですね。初めて生産的なことをしているという。そういう快感みたいなものはありましたよ。

ーー先ほどはとても唐突に聴こえた、親が朝、枕元にいて、という話もなんだか不思議と理解できそうな気がしてきました。

唐突でしたよ。朝7時とかでしたからね（笑）。実家は愛知なのに朝7時にいるもんで、本当に、「あ、おれ死んだんだ」って思いましたからね。現実味がなさ過ぎて。僕があまりにも連絡しなさすぎたんです。電話かかってきても出なかったりとか。で、親はもう無理だと思って、大家さんに言って鍵を開けてもらって。

ーーそのご両親の動きすら落語的ですね。でも、先ほどは唐突に聴こえた、「お前この先どうするんだ？」の回答が「落語家になる」というのも、思わず口をついて出たというよりも、それしか選択肢がなかったということかもしれないですね。

ええ。それは、間違いないです。他には何もなかったですから。でも、その時まで落語家になるなんてことすら考えたことは一度もなかったです。そういう時が来た時には、何か言わなくちゃとずっと考えてはいたんですが。就職活動もそれなりにやってみようかなとも思ったりもしたり。でもなんか巡りあわせでこうなりましたね。

ーー大学を中退して、ご両親に落語家になると言ってから、入門まではどれくらいの時間があったんですか？

中退してからは1年近くは経ってますね。

ーーああ、結構、時間が経ってますね。

学校辞めてから、落語会とか結構観に行くようになって、うちの師匠のところに行ったのが12月とかだったので、で、入門が許されたのが2月ぐらいだったんです。

ーーじゃあ、落語家になるための準備は結構ちゃんとしたと言っていいですね。

でも、そこも迷いながらですよね。何にしてもちゃんと考えるようなことは出来ないタイプだったので。だから、OBとかにいろいろ言われるんですよ。入門するんだったら落語協会の方がいいよとか。そうなると、落語協会から師匠を選ばなくちゃいけないじゃないですか。

ーーそんなこと、言うんですね、OBが。

言います、めちゃくちゃ言いますよ。で、基本的に、あんまり考えたくないんですよ、いろんなことを。だから、そういう言葉に強烈に左右されてしまうというか。でもあるとき、よくよく考えてみたら、ここで自分で考えておかなかったら、後で後悔するなと思って、それだったらよく分からないところに飛び込むよりも、てめぇでここに入りたいと思ったところにしようと考え直して、そこから、師匠を誰にするかを再確認する作業であると明確な目的を持って落語を観はじめました。で、やっぱり弟子入りするんだったら、うちの師匠のところが一番良いと思って、決めました。

ーー今日のお話の中で、初めて主体的な行動が出てきましたね（笑）。

そうですよ。それ以外に主体的に物事をちゃんと考えたことなんて一度もないですからね。本当に。

ーー落語家になると宣言してから、入門までは、きっちりと準備をしたわけじゃないですか。それは、やはり親の前で宣言してしまった手前、引っ込みがつかないという気持ちもありましたか？

いや、まあ、多少はありましたけど、親父の前で落語家になると言って、でもやっぱり駄目だったと言い直すことは、そんなに難しい事ではなかったんですよ。それよりなにより、なぜ、自分があの時「落語家になる」と言ってしまったのかが知りたかったですね。

ーーえっ、そこですか（一同爆笑）。

いや、いったい、オレは何であの時あんなことを言ったんだってことが知りたかったんですよ、本当に。なんで、とっさにそれが出てきたんだろうというのは疑問だったんです。そんな、落語上手いとか言われたこともないし、ただ唯一先輩が僕のことを引っ張ってくれていたことが、自信とまでは言わないにせよ、なんか、落語やっていても良いんだなと思わせてくれるような感じだったので。でも、本当に、なんであの時、落語家になるなんて言ったんだろうと、本当に疑問でしたね。いまだに疑問です（笑）

ーーでも非常に理系的な思考に感じます。

誰と試合をするのかというと、お客さんと試合するんですよ、僕らは。誰かと試合しているところをお客さんに観てもらうのではなく、毎回お客さんと試合をするわけですよ。

ーー話はかわりますが、趣味がボクシングという。話を伺っていてボクシング的なにおいがまったくしなかったんですが。ご自身でもやられるんですよね。

はい。ジムには通っていていま籍自体はレパード玉熊というジムにあるんですけど。最近行ってないんですよね。ボクシングっていうのは非常にわかりやすいんですよね。譜面としてというか、用紙として使いやすいというのがあるんですよ。例えば、トレーニングの方法論だと、年齢が上がっていくとスピードが落ちてくるので、ならば何を重点的に一日を使っていくのかとか、朝必ず起きて走るというストイックさとかにも、僕自身が非常にテキストとして再利用しやすいんですよ。というのは、柄がボクシングにあっているということなんだとおもうんです。

ーーやれることが決まっているってことですか？

そうです。あのシンプルで複雑とうところが、落語に転嫁しやすいというか。手の一部分しか使っちゃいけなくて、体のある部分しか殴っちゃいけないとか制約も多いし、劇的なノックアウトもあれば、だらだらした試合の時もあって。一日の時間の使い方も、朝走るなら、ロングで走って持久力を、ショート（短距離系）で瞬発力を養ってという、一日のルーティンワークが人間としては最も過酷なんじゃないかと。ずっと同じことをしなくてはならないので。それを自分で制御しなくてはいけない。それを僕は落語をボクシングに転嫁するのが一番わかりやすいんですよね。自分の考え方としてなんですけれど。すごくピタッと来るんです。さぼった＝負けるとか。減量に失敗したとかね。

ーー減量に失敗したら単純に試合に出られないですものね。

はい。もしくは、もっと強いパンチを持った上のクラスで戦わなければならないし。ボクシング自体はスポーツとしてもすごく好きですからね。一瞬のことに、そこまでのプロセスが一致しない時があるんです。非常にドラマチックで、絶対こっちが勝つとおもっていたら、全く違う結果になってしまったり。試合中に急に流れが変わったりすることもあるし。

ーーまあ、確かにドラマチックではありますよね。試合のその場に来るまでには、もう既に膨大なストーリーを持ってきていますから。

プロセスだけで判断しないとか、とことんまでストイックに考えないといけないとか。状況が悪くなってきたときには、メンタル的には、すごくキツイですよ。例えばスピードだけが命という人が試合中にスピードを欠いてきたら、「どう試合したらいいんだろう」ってなっちゃいますし。でも、僕の考え方にはボクシングはすごくあっている。

ーーボクシングの考え方を落語に適用されているんですね。

そうですね。そうすると自分にとって欠けていることは何かということが、よりクリアになるような気がするんですよね。

ーーボクシングという一つのフォーマットがあります。それを落語に当てはめる。自分の落語に対する姿勢というのが何かの規範にはまってしまう訳じゃないですか。それによって突然一つの目標だったり仕事だったりが、突然グルーブしていく、ってことも、ありますよね。

ボクシングもそうですけれど。試合の相手がいなければ、一人じゃできないですからね。体作り上げてスピードも速い、シャドーボクシングをやったらプロテストには合格すると言っても。でも結局試合しないといけないじゃないですか。で、誰と試合をするのかというと、お客さんと試合するんですよ、僕らは。誰かと試合しているところをお客さんに観てもらうのではなく、毎回お客さんと試合をするわけですよ。それには、相手を想定しておかないとトレーニング自体が出来ないんですよ。これ本当に必要なのかって言われても、どのお客さんに対して必要なのかを考えなくてはならない。

ーーはい。

型にはまるということにおいては、そうそううまくは行かないんですよ。日によっては、お客さんがまったくアジャストしてこないこともありますし。フェイクに引っかかってこない時もありますからね。「あ、このくすぐりじゃこのお客さんたちは駄目だ」っていう時もあるとなると、型にはまるというのとちょっと違うんです。どっちかというと、高座に上がる姿はルーズになっていた方がいいだろうし。

ーー高座でルーズになるために、ストイックに減量して、走りこんでという準備をしなくてはいけないということですか？

はい、そうです。20〜30分やっても息が切れないということも必要ですし、全然違うセリフが出てしまったときにどう対処するかとか。

古いことを今喋るからこそ洒落になるという良さがあるのに、それを今にすべてを直してしまうのは、ものすごい嫌悪感があるんですよ

ーー襲名された萬橘という名前なんですが、いきさつを教えてください。

これはうちの師匠がうちの一門にある名前だということで勧めてくれて、最初は嫌だったんですよ、継ぎたくないなって。嫌だってお断りしたんです。出来れば自分で考えた名前になりたいんですって言ったら、うちの師匠が「それなら考えて来い」って言われて。

ーー嫌だったんですね。

何が嫌だったかっていうと、僕は公に向けて、落語を外側に向けた視点を保ちたかったので、萬橘という名前は内向な名前だと思っちゃったんですよね。内向きな視点で今後の活動をしていくことに関しては、非常に抵抗があったので、だったら全く新しい名前にして外側に向かっていくような、分かりやすい名前にしたかったんです。例えば何かのメディアにのっかった時に、分かりやすい、覚えやすい、聞きやすい、名前の方がいいなと思ったんです。

ーー前座さんのようなわかりやすい名前ですね。

そうです。で、今まで「きつつき」という名前だったんですが、これが意外と受け入れてくれる人が多かったんですよね、分かりやすいという人が多かった。そういうスタイルの名前が良いという偏見を持っていたんです。中と外という意味では、あくまでも中から外への通過点に居たいと思うんですよ。萬橘という名前はその点ではちょうどいい名前なんですよね。初代がなんせ「ヘラヘラの萬橘」といって、珍芸で売れた人ですから、正道として認識される名前ではないんです。ただ落語界においては古式ゆかしい名前で。読みにくいってことはありますけど、音自体は一般のお客さんが受け入れやすい。で、あくまでも外側に向かっていくということに抵抗がないんですよ。「お前、圓生なんだから、そんなことやるなよ」とは言われるかもしれないけど、「萬橘なんだから、そんなことやるなよ」とは言われないわけですよ。だから外側に向かっていくに際しても違和感がないというか。枷にならないんですよ。ものすごい長い縄の付いた首輪みたいな（一同爆笑）。

ーー相当なことがない限りは付いていることが分からないような首輪ですね。

今考えてみれば、非常にありがたい名前だなと思いますね。師匠に感謝しています。僕はあくまでも表現活動の一つのツールとして落語をとらえているわけではないので。落語の核のところから放射線状に伸びている線の上に僕は必ず居たいと思っているので、だからその上に乗るという意味では、ちょうどいいこの名前はすごく気に入っていますね。

ーー内向きに最初は思えたけれども、ちゃんと伝わってきた名前であるということと、でも外側に向かって活動したいということ。この2つのバランス感覚が非常に長けているなという印象があります。そこで、落語は伝承の芸であって伝統芸能なんだという意識と、エンターテインメントの一つなんだという意識と、どちらを強くお持ちですか？

エンターテインメント性というのは、より追求されるべきだと思っているんですけど、古典芸能という意識にしても、つまり、落語の世界だからこそ洒落になるということを大事にしたいと思っているんですね。古いことを今喋るからこそ洒落になるという良さがあるのに、それを今にすべてを直してしまうのは、ものすごい嫌悪感があるんですよ。だってせっかく洒落になっているのに洒落にならなくしちゃったら意味が分からなくなっちゃうじゃないですか。洒落であるからこそ息抜きになるのに、なぜ洒落を洒落でなくしてしまうのかという気持ちがあるので、良いものを今の世界に伝えるということをしているという意識でいます。
古典落語の中にあるものは、日本人の中には多分どこまで行ってもあり続けるのかもしれないし、なくなってしまったとしても伝わらないものではないだろうと。だって外国で落語をやっている人がいますからね。だから伝わらないものではないはずだと、それを運ぶということ自体と、エンターテインメント性というのは、相容れるものと僕は判断しているんですね。

ーーなるほど。

で、そのエンターテインメント性というものを追及する軸と、古典芸能として落語をとらえる軸とを一緒にしたくないんですよね、僕は。だからエンターテインメント性を追及するということをするのであれば徹底的に追及する、古典落語とか先輩から引き継いだものをどう今の世の中に適合させるかということは、またそっちの軸で徹底的に考えなければいけないと思うので。相容れないことではなく、扱っている物事自体が違う軸だと思っています。

ーー非常にわかりやすい考え方です。

普通に生活している人間が座布団の上に座って、言葉と、（顔を左右に振る）この稼働率だけで表現できることが、複数人でやること以上にエンターテインメント性が高いとは思ってはいないですし。ただ、それは追求するということに関して言えば、絶対に追求しないといけないと思っているので。それと同時に、他のエンターテインメントよりも内容的に弱いと思ってはいないので。非常に二律背反的な考えですけど（笑）。でもそれは両立するものだと思っています。

ーー結局そこで両立するんだというある種の信念みたいなものがあるからこそ、それを今探しているということなんじゃないでしょうか？

そうですね。それはまず、自分の非力さからスタートしています。自分が非力であるということから「リスタート」している感じですね。入門した時には、多分、それをやみくもに信じていたと思うんですけど。でも自分が非力であることを認識したので、そこからリスタートしているということですよね。それはエンターテインメント性の強化というか、その先にまだまだ考える課題があるというのが今の段階ですね。

ーー前回の立川こしら師もそうですが、「新ニッポンの話芸」のお三方は、面白いですね。やはり。

そうですか？こしら兄さんよりは、ましなのは確かだとは思いますよ（笑）