落語は、もっと自由でいい–蝶花楼桃花×アンジェリーナ1/3が語る、落語の魅力と新しい入口 【後編】

落語家生活20周年を迎えますますチャレンジングな姿勢を見せる蝶花楼桃花と、バンド、ソロアーティストとしての活動はもちろんのこと、第63回ギャラクシー賞でDJパーソナリティ賞を受賞のラジオスターとして縦横無尽に活躍するアンジェリーナ1/3。

現在のシーンの分析や展望など様々なトピックへと話が及びつつも、 とにかく落語愛が止まらない2人のロング対談の後編も熱い展開となった。

取材・文章：加藤貴朗

—今まさにお話しくださった、人によって噺の解釈が違う。真逆の解釈でも成立するって本当に面白いし、落語ってのは改めて面白いと思います。でも、つくづくわかりにくいですよね。努力を強いるとか、聞き始めてから年月が必要だとか、さっき言われた年齢を重ねるごとに理解が深まるっていうこともそうですし。落語って、やっぱりわかりにくいものっていうのは前提としてあるのかもしれないですね。

アンジー：私も若い世代として思うのは、今、物理的にコミュニケーションが足りてないんですよね。同世代とかもそうだし、今SNSだったり、ChatGPTとかAIに相談するとかもそうですけど、落語ってそういうのが全部ないじゃないですか。ここで話し合って喧嘩するとか、ここで話し合ってなんかこの人の仁を描くみたいな話だから。逆にこの世代になると、SNSが当たり前になりすぎて、人と会話した先で生まれる出来事っていうものに関心がない人の方が圧倒的に多くなっちゃってる。それがもしかしたら共感とかをしづらくしたりとか、いやいや、そんな暇があるんだったら、そんなことするんだったらもう諦めるよとかっていう風になっちゃうと、噺とリンクしなくなっちゃって、結局じゃあ自分とは関係ないところの話だってなって突き放してしまうみたいな。

今、なんか世の中が寂しいんですよ、コミュニケーションを取らなすぎて。それはなんかどの世代がとかじゃないんですけど、今のこの時代が。私は下町生まれなんで、割とコミュニケーションをいっぱいとって今まで大きくなったと思ってたら、落語を聞いた時に、落語だとここまで入り込めるんだとか、こういう風にこの人は思いながら一言を発してくれてたんだな、みたいなものが沢山ある。人の心情を汲み取るってことを、あんまりお互いがしなくなっちゃった世の中だから、落語のハードルが高く感じるのかなっていうのを、話を聞いてて思いました。

桃花：若い人代表の言葉ですね。でもでも、親子の感覚とかそういうのっていうのは、やっぱり普遍的なものがあったりとかすると思うけど、それもやっぱり難しいのかな。

アンジー：私がそれこそ今10代の子たちから相談をしてもらってっていう番組をやってく中でも、やっぱり親子の関係の中でも言えないことが圧倒的に増えてきたりしていて。私だったら親子だから腹割って喧嘩するときは喧嘩するとかって思うけど、もうそれすらもうめんどくさいとか、喧嘩するぐらいなら、もう自分にはやれることがあるんでとかってなる子たちの方が圧倒的に多くて。物分かりが良すぎちゃってて。で、それって10代だけじゃなくて、小学生の子とかでもあるんですよ。周りと一緒に共同生活をするっていうのが学校っていう仕組みなのに、勉強しに行くところだと思ってるんで、もう勉強はわかってるんで学校行かないですってなっちゃうとか。だったら、もう家で勉強だけしてた方が楽なんで、ってなる子たちが圧倒的に多いってなった時に、やっぱコミュニケーションがあるからこそ面白いのが落語じゃないですか。だから、今一度、ほんとにコミュニケーションってどれだけ大事で、コミュニケーションが生み出す心の豊かさってここにあるんだよってことを、私は寄席に行った時にすごく思えたんです。だから、もっと人と話すことを大事にしようって思えたし。

コミュニケーションが生み出す心の豊かさってここにあるんだよってことを、私は寄席に行った時にすごく思えたんです

—-合理性を求めてしまうっていうのがあるのかもしれない。

桃花：だとしたら、落語は無駄の塊みたいなものかもしれないですね、そういう感覚からしたらね。

アンジー：音楽も、流行り廃りがすごい目まぐるしいものなので。私で言えば、音楽ってやっぱり1枚のアルバムをずっと何回も聞いて、これが学生時代を救ってくれてたから大人になっても何度も聞きたいと思うけど、今の音楽の聞き方で言うと、どの世代関係なく新しいもの新しいものってなっていて。同じものを何度も聞くとか、ライブで同じ曲を10年やり続けても、なんかそれが意味ないみたいな。新しいものを聞きたいんだよ、みたいな感じ。だから、セットリストが組みづらかったりとか、どんどん新曲入れてった方がいいのかってなっちゃうとか。なんか、落語で言えば、人によって全然演じ方も違うのに、「同じお話を聞くんでしょ」ってなっちゃってる人がいたりもする。同じお話でも全然違うのに。だから、なんかそこのハードルがあるのかなって。

桃花：あとは、すぐに笑わせてもらいたいとかね。Tik Tokとか10秒とか20秒とかすごく短いじゃないですか、笑いや結果に行くまでの時間が。それでいったらやっぱり落語は仕込みがあって、15分聞かなきゃいけないとかね。

アンジー：それが面白いですけどね。

桃花：そうなんだけどね。だから、そこが面白いっていう風にならないと、もう落語ってものがダメだよね。

アンジー：でも、楽曲もマジでそうです。だから、頭からサビの曲が売れるとか。

桃花：そういう作りになるんだ。

アンジー：そう。ギターソロとかソロのパートは全部いらないとかって言われたりとか。でも、それが楽しいんじゃないですか。そこあってのサビだから。AメロもBメロもあってサビが来るからグッと来るのに、もうサビから出しちゃうんです。結局、言いたいことを全部言うのがサビなので、そこだけ抑えとけば、もうAメロBメロなんてもうサビを立たせるだけのためのものだからもう余力に過ぎなくなっちゃうというか。

桃花：そうなんだ。そういう感覚が若い方には割とあるの？

アンジー：多分それはもう世代問わず、今の音楽シーンに結構ありますね。だから曲の尺も、前まではほんとにJ-POPって4分とかが基準だったのに、今は2分半の曲がばんばん出たりとか、展開をどんどん入れていかなきゃいけないっていう。多分そういうところは音楽と落語がリンクしてるなってすごい思う。

桃花：エンタメ業界全体がそうなっているかもしれないね。クイックにクイックになってくると、やっぱりそういう無駄な部分を省いてくという風にね。で、無駄でしかやってないこの落語っていうのがね、どうやれば若い世代に刺さるんだろうって、またさらに怖くなったっていうか、すごいことだなって思いますね。

—我慢が必要な芸ですもんね、落語って。

桃花：でも、たいがいのことってそうじゃないですか。

—その我慢ができなくなっているっていう現状の中で、音楽だったらサビから曲を始めるとかいろんな手法はあるけども、落語って「じゃあここ抜くか」とかの様に、あんまりその時代に即してジタバタしないじゃないですか。でも、これ、ジタバタした方がいいんですかね？

アンジー：いや、私は、そんなことはないと思います。時代は絶対回るじゃないですか。今、若い子たちの中でも、チェキが流行ってたりとかレコードが流行ってたりとかしますが、その入り口って、レコードを聞いてる自分がかっこいいってことだと思うんですよ。ファッション的なものになるっていう意味で。で、フィルムカメラで写真を撮ってる自分がかっこいいっていうところを入り口にして本当に好きになる人と、そうでない人との分岐点って、そこからどこまで進化していくか、深くのめり込むかっていうことだと思うんです。なので、本当に私は落語に救われているのでこんなこと言いたくないんですけど、落語ってもっとファッション化した方がいいと思います。そんなこと言いたくないんですけど、落語を聞いてる自分がかっこいいとか、おしゃれって思わせたら新たな層がもっと増えると思うんです、今の時代。

桃花：なるほどね。一理ある。

アンジー：音楽シーンも、音楽だけだと聞いてもらえないのでファッション化して、この子の曲を聴いてる自分がかっこいいって思わせるという方にシフトすることもある。でも、その先で、やっぱちゃんとのめり込む人たちは、ちゃんと本質を理解するじゃないですか。まず間口を広げるっていう意味では、ファッション化することもありなのかなって。私は落語が大好きだからちゃんと理解して聞いてもらいたいんですけど、落語を聞いてる自分って「かっこいい」「おしゃれ」「人と違うなんか良さがあるでしょ」みたいなことが入り口でもいいのかなって。「お前落語聞いてんの？すごいね」みたいな会話ができるようにファッション化してしまうことが、若い人への間口を広げるだけっていう意味では、有効な気がします。

—でも、ファッション化しても落語の中の人たちは、さっき言ったようにジタバタしないだろうし、いろんなのも間引いたりしないだろうし、やるべきことをやるっていう、淡々としてるっていう状況に変わりないんだと思うんですよ。それに対して、周りがファッション化していくように仕掛けていくということができればいいのかもしれない。そうすれば落語本体や、落語の中の人たちは、ジタバタせずにドンと構えていてくれればいい、っていうのはあるのかもしれないですね。

アンジー：レコードもファッション化してますけど、A面B面とかの面倒くささはあるし、自分で針を溝に合わせなきゃいけないとか面倒くさいことが、もう、どっしりとしてあるし、そこが変わらない良さだし。これが、レコードにQRコードがついてて、レコードを買ってるのにサブスクに飛ばされるとかってなると、やっぱ冷めるんですよ。だから、本質は硬派なままでいいので、要はそれに行くまでにどこまでアイコニックにするかとかっていうことなのかなって気がします。

桃花：いや、めっちゃ面白い。めっちゃ師匠って呼ばせてください（笑）。そういうことって中にいるとちょっとわかりにくいことだなって思うし。ちょっとそっちに行くのが、我々的にはね、なかなか、なんて言うんだろうな、かっこ悪いとはちょっと違うけど、なんかそういうことをやっちゃうと本筋から外れちゃうみたいな感じになったら嫌だなとか、いろいろ思っちゃうんですよ。いろんな考えがあると思うけど、なかなかそれをやる人は今までなかなかいなかったし。でも、今聞いていて、やっていくべきなのかなって、すごい勉強になりました。いや、私にはその切り口は全くなかったし。

アンジー：私はまだ全然力が足りてないでないのであれなんですけど、それは私たち外側の落語好きな人間にやらせてください！とも思ったり。落語が好きな人たちがそれをやるのが絶対にいいというか。変わったものを見たいから私たちは落語を見てるわけじゃなくて、やっぱ落語っていうものが好きだから触れてほしいって気持ちが強いので。

—わがままなことを言いますが、ハードルが高いって言ってる割には、落語本体の人たちが自分からハードルは下げないでほしいと思いますよね。

アンジー：そうそう。紐解いていくと、本当は、こんなに敷居が高くない芸はないと思うんです。寄席だって好きな時に出入りできるし、金額だってライブとかのチケット代に比べたら安いし。こんなに簡単に出入りができるけど、その門を一つくぐるのが大変っていうところに私はすごい違和感を感じてしまっていて。だからこそ、自分は、せめて自分のことを好きでいてくれてる人には1回落語見てよって言いたい。マジめっちゃおもろいよ、みたいな。友達に漫画を勧める感覚じゃないですけど、なんかそういう気持ちで今回イベントやったっていうのはあります。

—説得力はありますよね、友達から勧められたものって。その友達を信用してたら、最初の門は簡単に突破できるし。アンジーさんを好きな人からすれば、アンジーさんがそこまで言うのならじゃあ見てみようとなりますね。それもわざわざ行くんじゃなくて、アンジーさんのライブに行ったら見られるっていう導線ですもんね。

アンジー：それで、結局そのままずっと落語ファンでいる方も多いし。寄席とかの方が会いますもん、私のファンに（笑）。

桃花：これはアンジーの魅力でもあるんですよ。この人の才能とかキャラクターとか。やっぱり本当に落語好きになのがわかるからなんですよね。そういう嗅覚って我々あるから。「うわ、絶対知らないでしょ」とか「絶対そんなに好きじゃないな」っていうのはわかっちゃうから。でもそれがないから、これだけ噺家に可愛がられているんだろうし、そういう存在になってるからこそできることだと思います。ただ、なんか有名な芸能人さんが落語やったからって、やっぱね、こうはこうはならないので。すごいことだと思うし、ありがたいことですね。

—当日イベントを見た感想として、落語やって、ライブもがっつりやって、その間ＭＣも含めて、とにかく落語愛が止まらない（笑）。

アンジー：止まらない、止まらない。

—あれはやっぱり嘘臭くないですよね。あそこまで見せられると。こういう動きが増えるといいですよね、落語の世界にとっても。

桃花：なんか落語家もお芝居だったりとか、歌ったりとかするじゃないですか。だから、そうやってね、やったりする中で、こういう落語が好きな人に落語をやってもらうって何がいけないのかなって思うんです。なんか楽しいことが増えていくのになって私は思うんで。でも、そこにはやっぱり落語に対してね、リスペクトとか、なんかそういうものがない人がやると、やっぱりねっていうのはあるから。結局そこなんじゃないかなと思っちゃいますね。

他の娯楽のハードルが下がってるからこそ、私たちの寄席ていうものが持つハードルが、逆に特殊な素敵なものになるんじゃないかなっていう気もしてるんですよ。

—最後に、落語の未来について、お話しをしたいなと。落語って、どうあってほしいですか？

アンジー：個人的な意見で言えば、おばあちゃんになっても同じ話で笑いたいっていう気持ちはすごくあって。年齢を重ねれば重ねるほど、同じ演目でも全く違う聞こえ方がするだろうし、そこに自分の人生がリンクして答え合わせができたりすることも落語にはあると思うので、そういう経験をこれからもずっとしていきたいと思ってます。これから先もずっと大事に落語を演じ続けてくれる方が新しい世代でもどんどん出てくるとは思うので、またそういう方達とも出会いたいなと思ってますし、自分も年を重ねながら、この演目達とともに一緒に大人になっていきたいという気持ちもあります。

桃花：私はコロナ昇進組で、寄席でのお披露目がコロナの直撃を受けた世代なので、本当に寄席がなくなるとか、そういうのが初めて頭をよぎったんですよね。寄席って当たり前にずっとあるものだと思ってたんですよ。ガラガラでも常にあるっていうものだと思ってたのが、もしかしてってなくなるのかもしれないって時に、ほんとにそういう可能性を感じたんです。その時に、今これだけ気軽に入れる入り口を探そうって言った話と真逆みたいなこと言うんですけど、今後はクイックに楽しめる、いつでも動画で見られるとかっていう時代にね、寄席っていう所は生身の人間が出てきて、しかも40人とか出て来るわけですよ。そんな所ってやっぱりなかなかなくて、しかもそれがある程度の金額で見られるなんて、そういう「特別な非日常」みたいなことにもしかしたら特化して、それを楽しみに来てもらうみたいなことになれば、逆により尊いものになってくっていう気がするんです。今までは寄席っていうのはフラッと行って楽しめるという感じだったのが、他の娯楽のハードルが下がってるからこそ、私たちの寄席ていうものが持つハードルが、逆に特殊な素敵なものになるんじゃないかなっていう気もしてるんですよ。

なので、家で動画を見てるものとは違う、生身のおじいさん出てきて、何言ってんだろう聞こえないんだけどみたいな人が出てきたり、普段見られない不思議な生き物がいっぱい見られるっていう、なんかそういうところに面白みを感じてもらったら他では見られないものが確実にあるので、足を運んでもらいたいなと思っています。
で、周りがどんどん便利になっていっても、逆に寄席は面倒くさいものっていうかね、そんな存在としてあり続けてほしいと思います。だからこそ、そこに来てもらう努力っていうのは、広げる何かはやっぱりしなくちゃいけないなとは思うけどね。面倒くさいって言い方してますけど、面倒くさいものであり続けてほしいかなって。寄席に行かなきゃ味わえないっていう、なんか今の時代と逆行してますよね。うん、それがやっぱりすごい素敵なことかなって思います。

—結局、落語って面倒くさいものみたいな、それでいいんだっていう。

桃花：そうですね。着地しましたね、なんか勝手に（笑）。

—落語って、今は動画で見られたりもするし手軽にはなってはいるけれども、それでは100パーセント魅力は伝わらないし、本当にちゃんとその芸の持ってるポテンシャルを理解したいんだったら、やっぱり足を運ぶ。そういう面倒くささが必要なんですよね。

桃花：そう、やっぱりお客さんも一緒に参加する芸ですからね。客観的に見てもらう映画とかとは作りが全然違うので。その時の空気をお客さんと一緒に作るものだから、それは来てもらわなきゃ成立しないんですよね。おっしゃる通りで、結局はそこが魅力だから、来てもらう努力はしつつも、そこのハードルは下がらないようにしないといけないですね。

—じゃあ最後に、アンジーさん、またこのイベント「コトダマ其の二」を期待してます。

アンジー：其の一と謳ったからには、其の二はやりたいと。

桃花：其の二は、３席ネタ下ろしで（笑）。

—とてもいい関係性ですね、お二人は。其の二に桃花さんが出なくなったとしても、時々こういう関係性が見られる何かがあってもいいかもしれないですね。

アンジー：でもなんか姉さん出ないとか言いそう。別の人でとか絶対言いそうな感じがしていて今からもう寂しいんですけど。

桃花：何かしらではお手伝いで関わりたいけど、でもアンジーがなんかこっからいろんなことやるんだったら、いろんなタイプの方とやった方がいいっていうのは本当に思うから、そのお手伝いとか、橋渡ししたりとか、ネタ考えたりとかはもちろんしたいですね。

アンジー：本当に師匠みたいですよね（笑）。ちょっとそろそろ太鼓とかも習わないと（一同爆笑）。

桃花：まあね、本業があるからあれだけど、そろそろ、ちゃんと太鼓とか打てるようになって、着物とかも畳めるようになろうか、みたいな話は前にしたんだけどね。

アンジー：いや、でも、そのあとに私もちょっと「桃花さん、近いうちにどこか独演会とか行けそうだったらいいですか？」とか聞いたりとかして。「ちょっと楽屋につかせてください」とか（笑）。

桃花：そんな次元で話してるぐらいアンジーとは長く付き合っていきたいし。落語とかね、私たちの世界を好きでいてくれる限りは、お手伝いしようかと思っています。

「桃花らくご」
日時：2026年12月7日（月）18:30開場　19:00開演
会場：本多劇場
料金：3,900円（税込）※全席指定
出演：蝶花楼桃花
ゲスト：三増紋之助
～チケット～
■桃花らくご制作委員会
chokarohmomoka.ticket@gmail.com
イープラス
https://eplus.jp/momoka-rakugo_2026/
蝶花楼桃花オフィシャルサイト　https://momoka.club/

「Hello ailly!! Born to Smile 2026（ワンマンライブ）」

日時：2026年12月25日(金)　OPEN   18:30  / START  19:00
会場：東京 下北沢ADRIFT
チケット
早割スタンディング ¥4500
スタンディング ¥5000
U25 ¥2000(要学生証)
※未就学児入場不可
ローチケ
https://l-tike.com/ailly/
お問い合わせ
LAND: info@land-f.jp
ailly オフィシャルサイト　https://ailly.info/

「恵比寿RAKUGOフェス　すっぴん桃花」
日時：2027年1月9日（土）16:45開演
会場：シアター・アルファ東京
料金：全席指定　前売：2,800円　当日：3,000円　1日券：8,960円 ※前売のみ／9,10日のみ
出演：蝶花楼桃花　アンジェリーナ1/3
チケットぴあ　https://t.pia.jp/pia/event/event.do?eventCd=2634518

恵比寿RAKUGOフェスオフィシャルサイト　https://www.unioneiga.co.jp/ebisu_rakugoka_fes/